С Дарьей Марчак мы обсудили не только пенсионные вопросы, но и отчасти реформу МСЭК. Во время разговора затронули вопросы индексации и идентификации, предстоящей пенсионной реформы и специальных пенсий, заграничного стажа, долгов по судебным решениям.
– Бальную пенсионную систему, премьер-министр Денис Шмигаль анонсировал еще в прошлом, 2023 году, сейчас этот вопрос переносится на 2025 год. О базовой социальной помощи разговоры ведутся по меньшей мере три года. А накопительную пенсионную систему нам обещают уже 20 лет. Не слишком ли власть спешит с такими обещаниями, на какой стадии сейчас эти проекты?
– По каждому из этих направлений очень большое движение. По накопительной системе законопроект разработан, представлен на согласование заинтересованным центральным органам исполнительной власти. Что касается реформы солидарной системы, законопроект разработан, сейчас мы его финализируем, чтобы тоже подать на согласование. По базовой помощи законопроект разработан, представлен в Кабмин, и параллельно мы также нарабатываем пилотный проект для того, чтобы оттестировать механику. И мы надеемся, что эти наши планы будут скоро реализованы. Но нужно понимать, что большие сложные системные изменения нельзя произвести мгновенно. Потому что они предполагают и значительное количество расчетов, и необходимость предусмотреть сотни различных ситуаций, которые могут произойти. Надо спрогнозировать, как система будет работать в каждом конкретном случае. Очевидно, что ненормально 20 лет внедрять накопительную систему. Я это называю «реформа долгостроя». У нас нет планов еще 20 лет тратить на реализацию этой реформы. Мы сейчас подошли к тому, когда уже есть готовые законопроекты с детализированными ответами на огромное количество вопросов. Надеемся, что в течение 2025 года все эти реформы будут либо приняты и готовы к внедрению с 2026 года, либо приняты и внедрены уже в следующем году.
Реформирование системы – не значит повышения пенсии
– Существует мнение, что какой бы хорошей не была идея реформы, на по-настоящему справедливую пенсионную реформу нужно немало средств. А если их нет, возможно, не стоит давать людям какие-то призрачные надежды, а честно сказать, что на сегодняшний день у государства нет таких ресурсов?
– Во-первых, я бы не ставила знак равенства между повышением пенсий и реформированием системы. Конечно, мы очень хотим, чтобы в результате реформирования системы у значительного количества пенсионеров размеры пенсий повысились. Но содержание реформы более широко и глобально, чем просто повышение пенсии. Увеличить пенсию мы можем просто через механизм индексации. Почему же нужна реформа?
Есть несколько важных вещей. Согласно исследованию, которое проводила Киевская школа экономики, 79% граждан считают пенсионную систему несправедливой. Большинство пенсионеров не понимают, откуда берутся их размеры пенсий, как они формируются, от чего это зависит. Половина граждан не понимает связи между своими взносами (ЕСВ) и размерами пенсий. И я как человек, работающий внутри этой системы, могу согласиться с такой оценкой.
Достаточно часто, когда ты смотришь на структуру пенсионной выплаты, она может состоять у человека из 5, 6, а то и 10 разных компонентов. Мы посчитали, что существует как минимум 160 различных надбавок и дотяжек к пенсиям, которые внедрены либо законодательными актами, либо постановлениями Кабинета Министров в разные годы. Как человек может разобраться в огромном количестве этих норм? Одно дело, посчитать размер пенсии по формуле по закону, а другое, знать еще о 10 различных дополнительных дотяжках и как они работают. Поэтому для нас очень важно, прежде всего, сделать систему простой, понятной и прозрачной, чтобы человек мог знать, что он и Пенсионный фонд все равно прочитают все нормы законодательства, и что не будет ситуации, когда, простите, без юриста ты свою правоту не докажешь.
Вторая важная составляющая реформы – это необходимость прекратить девальвацию пенсий, что, к сожалению, постепенно происходит из-за нынешнего несовершенства законодательства. Сегодня формула индексации приводит к тому, что со временем понемногу, но реальная стоимость твоей пенсионной выплаты становится меньше. Поэтому пенсионная реформа должна повысить размеры пенсий для значительной части украинских пенсионеров – но не потому, что мы хотим заниматься популизмом, а потому, что мы действительно видим, что у значительного количества граждан справедливый размер пенсионной выплаты должен быть выше.
И третья очень важная составляющая – это необходимость обеспечить равные правила игры для абсолютно всех граждан, когда мы говорим о страховом размере пенсий. Важно понимать, что размер пенсий зависит прежде всего от объема финансового ресурса, находящегося у Пенсионного фонда. Объем финансового ресурса генерируется теми вкладами, которые каждый из нас, как налогоплательщик, осуществляет здесь и сегодня.
Но не все граждане считают, что нужно платить налоги и уплачивать взносы. Достаточно часто можно услышать: а зачем платить взносы, все равно пенсий не будет? И у нас возникает пророчество, которое само себя потом оправдывает. Человек принимает решение, например, не платить взносы, формально соглашается на теневую занятость или полуофициальную занятость. Это приводит к тому, что у Пенсионного фонда меньше финансового ресурса платить пенсии тем пенсионерам, которые их получают сегодня. Потому что у нас солидарная система, то есть солидарность поколений – сегодняшние молодые украинцы платят тем, кто уже на пенсии. Но, кроме того, это также уменьшает мой собственный размер пенсии в будущем.
Нам нужно построить систему, которой люди будут доверять системе, и будут понимать: если я уплатил взнос сегодня, это увеличит мою пенсию через 5, через 10, через 30 лет.Мы верим, если совмещать реформу пенсионного обеспечения с активной коммуникацией, с информированием граждан о том, от чего зависит размер будущей пенсии, что они сами влияют или не влияют на него, когда работают, это поможет решить сразу два проблемных вопроса. Во-первых, увеличивать поступление в пенсионную систему сегодня. Во-вторых, увеличивать свои пенсионные права и размер пенсии в будущем.
– Кстати, часть доплат и дотяжек к пенсиям, на которые вы жалуетесь, была введена в последние годы уже действующим правительством, то есть при вашей каденции.
– Когда в 2023 году мы работали над дизайном очередной индексации, то оказалось, что почти четверть украинских пенсионеров с самыми низкими пенсиями по действующему законодательству не подпадает под индексацию, потому что у них размер пенсий зависит от размера прожиточного минимума – это их минимальная гарантия.
Но если посмотреть исторически, то размер индексации у нас всегда выше, чем размер повышения прожиточного минимума. Выходит так, что у нас пенсии, которые есть выше, традиционно индексировались и увеличивались ежегодно на более высокий процент, чем самые низкие пенсии. Очевидно, что это не нормально. Тогда мы провели очень сложные переговоры с Министерством финансов и приняли политическое решение об установлении таких доплат вручную, несмотря на то, что в законе такой механизм индексации не предусмотрен. В то же время, мы понимаем, что должен быть закон, который определит абсолютно одинаковые правила индексации для всех и не допустит ситуации, когда самые маленькие пенсии будут в наибольшем проигрыше из-за неэффективной формулы.
– Если вернуться к вопросу уплаты взносов, то мы, наверное, говорим об идеальной модели. Ведь не у всех есть возможность выбирать работать официально или неофициально или вообще работать.
– Очевидно, что далеко не каждый человек, работающий неофициально, имеет возможность прийти к своему работодателю и сказать: я не готов работать за серую зарплату. Работодатели могут быть разные, условия разные, люди разные. И Украина не уникальна в этом смысле. В принципе во многих странах, особенно в развивающихся странах, проблема определенного количества людей, работающих в неформальном секторе, является традиционной. Но нужно обратить внимание, что в нашей стране мы создаем возможности для того, чтобы человек все равно себе накапливал. К примеру, у нас есть возможность уплаты добровольных взносов. Человек может в принципе сам платить за себя взнос, инвестируя в свою будущую пенсию, даже в солидарной системе. Кроме того, у нас, несмотря на то, что пока нет общеобязательной накопительной системы, есть частные накопительные системы.
Уже около 900 тысяч человек имеют накопления в частных фондах. Это уже не статистическая погрешность, а значительный процент населения. И в принципе, накопительные фонды показывают хорошие результаты. У нас есть сотрудники, у которых есть такие накопления и довольны результатами с учетом экономической ситуации в стране и уровнем инфляции.
Наша задача как государства – развивать максимально широкий инструментарий для граждан по осуществлению пенсионных накоплений для себя. Это не должно быть один единственный инструментарий. Человек может себе выбирать, какой опцией он желает пользоваться. И конечно, как государство мы должны очень громко и понятно объяснять каждому гражданину, что его сегодняшняя деятельность или бездействие напрямую будет влиять на уровень его обеспечения в преклонном возрасте. Пенсия – это не то, что просто появляется ниоткуда.
Что будет со специальными пенсиями, можно ли их сравнить с обычными пенсионными выплатами
– Унификация пенсионной системы. Насколько реально сделать так, чтобы для всех пенсионная формула была одинаковой, чтобы не было специальных пенсий для судов, прокуроров, военных?
– Специальные пенсии есть почти в любой стране. Но правильнее говорить, что в других странах есть не специальные, а профессиональные пенсионные системы. В государственном секторе это чаще всего, например, профессиональные системы для военнослужащих. И они точно есть в большом количестве частных компаний. А в Украине все смешано в кучу. Кое-что является страховой пенсионной выплатой, кое-что не является страховой выплатой, а определенным бонусом от государства. И вопрос в том, из каких источников это все финансируется.
Сегодня многие имеют специальные пенсионные условия: или, например, льготный пенсионный возраст, или льготное пенсионное обеспечение, то есть более выгодная формула исчисления, или и то, и другое. Здесь, на наш взгляд, нужно сделать несколько вещей.
Первое, очень четко разграничить, что является страховой пенсией – одинаковая формула для всех, без исключения. Второе, отделить то, что не является контрибутивной пенсией – не покрыто страховыми взносами – нужно выделить в другую составляющую. Это вообще может быть, например, единовременная выплата из-за какого-либо события, если государство хочет поблагодарить определенное лицо.
К примеру, Чернобыльская катастрофа – это трагедия, которую невозможно было предусмотреть или учесть в рамках стандартной страховой системы. Ни одна система социальной защиты не рассчитана на столь масштабные события, что требуют срочного привлечения людей для ликвидации последствий с непредсказуемыми рисками для их здоровья и жизни. В этом контексте доплата к пенсии для пострадавших является особым решением государства, выражением признательности и признания их взноса. Это дополнительная поддержка, которая выходит за пределы стандартной страховой пенсии и является важным элементом социальной ответственности государства. Есть второй случай, когда государство определенным образом хочет стимулировать людей, чтобы привлечь их работать в сложных, опасных условиях, например, служить в Вооруженных Силах, или работать на шахте или химическом производстве. То есть там, где доплаты к пенсии выглядят как составляющая бонусного пакета для работника. И здесь возникает вопрос, который требует отдельной дискуссии: эта бонусная составляющая должна платиться когда-то в будущем, или уже сейчас, пока человек работает. Но если работодатель хочет платить такую бонусную составляющую, то это не является составляющей страховой пенсии. Или такая бонусная составляющая должна формироваться из-за увеличения размера ЕСВ. И, в третьих, нужно четко понять, кто должен быть плательщиком за эту бонусную составляющую. Во многих странах профессиональные пенсии финансируются работодателем в рамках, например, коллективного договора. В одном случае это будет государственный работодатель, в другом случае – частный.
Пенсии для участников боевых действий: сможет ли государство их выплачивать
– На сегодняшний день право на досрочную пенсию имеют участники боевых действий и родственники погибших защитников, в том числе жены или родители. По прогнозам Минветеранов, таких лиц в скором времени может быть более 4 миллионов. Государство явно к такому не готовилось, ведь соответствующий закон принимали еще в 90-е годы. Будет ли страна способна выполнить свои обязанности по отношению к таким людям?
– Государство точно хочет выполнять свои обязанности по отношению к нашим ветеранам. Я не хочу здесь подробно комментировать, потому что ветеранская политика – это не мой профиль. Но мы точно понимаем, что законодательство по социальной поддержке ветеранов очень сильно устарело, содержит много атавизмов, многие вещи, которые уже не нужны с практической точки зрения вроде прав на внеочередную установку квартирного телефона. И главное, оно не отвечает текущим потребностям наших ветеранов, с учетом их возраста, интенсивности износа организма вследствие участия в боевых действиях, стрессов, ночлега в окопах и так далее.
Ликвидации третьей группы инвалидности – миф или правда
– Анонсирована реформа МСЭК. Есть слухи, что хотя бы третью группу инвалидности могут отменить. Это миф, или все-таки введение оценки трудоспособности вместо оценки нетрудоспособности может постепенно привести к этому?
– Давайте разберемся. Министерство социальной политики не имеет отношения к установлению инвалидности. На сегодняшний день этим занимаются МСЭКи. А статус инвалидности уже является триггером для предоставления разных типов социальной поддержки. Насколько я знаю, Минздрав предложил законопроект, которым предлагается ликвидация МСЭКов.
Однако могу вас убедить, что статус инвалидности никто не отменяет. Если можно, я попробую коротко объяснить, в чем изменение философии социальной поддержки, как это выглядит сегодня и что хотим построить мы.
Что происходит сегодня? К примеру, человек работает и случается несчастный случай на производстве, сложный перелом, ему нужен длительный больничный и реабилитация. Однако нынешнее законодательство разрешает находиться на больничном до 120 дней. После этого работодатель вправе уволить работника и прекращаются любые выплаты. Единственный способ получить поддержку от государства – оформить статус лица с инвалидностью, ведь только после этого человек снова получает помощь. И речь не только о выплатах, но и о предоставлении вспомогательных средств реабилитации, протезирования, ухода.
Логика реформы, которую мы разработали, это существенно ускорить всю эту помощь, не ждать, пока человек получит статус личности с инвалидностью. Когда в системе фиксируется, что у человека есть сложные травмы или повреждения здоровья, что предполагает длительный период восстановления, эта информация из сферы здравоохранения будет передаваться в систему социального страхования и социальной поддержки. Это означает, что мы должны использовать все возможности для поддержки человека. Если нужны социальные услуги, мы их предоставляем. Если человеку тяжело передвигаться, обеспечиваем уход. Если нужно полгода реабилитации, чтобы научить человека ходить или предоставить ему необходимые реабилитационные средства, это также должно быть организовано. Важно, чтобы длительная реабилитация не становилась причиной увольнения. Человек должен быть уверен, что после выздоровления сможет вернуться на свою работу, а его рабочее место будет сохранено. А если врачи говорят, что ограниченность организма человека сильно меняется, то для нас важно понять, сможет ли он вообще вернуться на свое рабочее место. И у нас могут быть варианты ответов: сможет, если сделать приспособление рабочего места, например, поставить пандус или не сможет, потому что он был водителем на тракторе, а у него произошла, допустим, ампутация руки. Тогда мы знаем заранее, что человека нужно готовить к переходу на другое рабочее место. И следует понимать, что в таком случае может предложить работодатель, что может предложить государственная служба занятости. То есть мы должны сразу проработать весь путь человека к возвращению к экономической самостоятельности, к работе, возможности самостоятельно функционировать и иметь достойную жизнь. Предложенная им реформа говорит именно об этом.
Стоит ли ожидать украинцам мартовской индексации в 2025 году
– Можете более подробно рассказать о мартовской индексации пенсий? Министр соцполитики Оксана Жолнович говорила, что индексация в следующем году не будет слишком высокой и коснется прежде всего маленьких пенсий. Есть ли уже какие-нибудь наработки по этому поводу?
– В 2023-2024 годах мы проводили индексацию по одинаковой модели. Она заключалась в том, что на установленный процент мы точно повышаем самые маленькие пенсии, о чем мы поговорили в начале. И надо учитывать, что финансовый ресурс государства в пенсионной системе ограничен, поэтому для того чтобы повышать в том числе наименьшие пенсии, мы ограничиваем максимальный размер индексации.
Если мы, условно говоря, индексируем на 10% пенсию в 20 тысяч гривен, то пенсия вырастет до 22 тысяч. А если мы индексируем на 10% пенсию в размере 4 тысяч, то рост произойдет всего на 400 гривен. То есть в результате такой индексации высокая пенсия еще больше оторвется от маленькой пенсии. Это одна из проблем, из-за которой мы взялись за реформу системы солидарных пенсий. А вот над дизайном индексации 2025 мы предметно будем думать после нового года. Я здесь не могу дать никаких обещаний. Мы еще смотрим на объем финансового ресурса, который у нас будет доступен на 2025 год и вопросы индексации и ее дизайна будут зависеть, очевидно, от этого.
– Насколько известно, МВФ предостерегает от лишних повышений и новых доплат к пенсиям, если нет на это финансового ресурса. Как при таких обстоятельствах все равно удавалось проводить индексацию пенсий в последние годы?
– Очевидно, что мы можем тратить в пенсионной системе только те деньги, которые есть. Я не проведу индексацию на более высокий объем финансов, чем есть, или прогнозируется таким, что будет у Пенсионного фонда. Поэтому и трудно сегодня комментировать какой будет индексация в 2025 году. Но замечу, что требование МВФ касается, прежде всего, дальнейшего увеличения различных привилегий для специальных категорий. Речь идет о том, что в предыдущие годы изменения в пенсионное законодательство и увеличение каких-то привилегированных условий осуществлялись, несмотря на то, есть ли в пенсионной системе на это средства. И, собственно, оговорка со стороны МВФ касается именно этого пункта.
– Настанет ли коллапс пенсионной системы без международной помощи?
– По настоящему, благодаря нашим военным, не только сохраняется независимость страны и происходит защита каждого из нас, но и в том числе существенно увеличиваются поступления в Пенсионный фонд за счет уплаты ЕСВ по их зарплатам. Но это не системный эффект. Мы понимаем, что когда произойдет демобилизация, этот эффект будет нивелирован. Вопрос не в том, что в случае прекращения международной финансовой поддержки, мы не сможем финансировать пенсии. Ключевым фактором фискальной финансовой устойчивости Пенсионного фонда является количество плательщиков взносов, то есть людей, которые сегодня работают и уплачивают взносы, и размер зарплат, с которых уплачиваются взносы. Это чрезвычайно важно.
Наверняка вы знаете, что у нас количество работающих равно количеству пенсионеров, почти один в один. Согласно конвенции Международной организации труда, человек на пенсии должен получать не ниже 40% своего заработка. Когда у нас на одного работающего приходится один пенсионер, то в этой ситуации каждый налогоплательщик должен эти 40% уплатить в Пенсионный фонд или государственный бюджет в виде живых денег.
– Понятно, что поступлений не хватает и в любом случае Пенсионный фонд получает дотации из госбюджета, также имеющего большой дефицит.
– Сейчас государственный бюджет и социальные расходы финансируются в значительной степени за счет средств международных партнеров. Это так. Но ведь государственный бюджет все равно наполняют налогоплательщики. И нужно понимать, что когда закончится война, произойдет демобилизация и мы надеемся, у нас уменьшится потребность в секторе безопасности и обороны. Эти средства можно будет перенаправить на другие нужды, включая социальные выплаты. Но от этого общее количество налогоплательщиков в нашей стране не изменится. Поэтому для улучшения ситуации с пенсионным обеспечением в будущем нужно, во-первых, увеличивать количество налогоплательщиков через расширение налогооблагаемой базы, через объяснения людям, почему они сами должны быть заинтересованы становиться вкладчиками в пенсионную систему. Во-вторых, необходимо увеличивать средний размер взноса (не ставку взноса, а именно размер взноса за счет детенизации заработных плат). В-третьих, необходимо стимулировать людей, кроме надежды на государство и солидарную пенсию, осуществлять собственные пенсионные накопления.
– Недавно Счетная палата провела проверку Пенсионного фонда. Там было несколько замечаний не столько к работе этого органа, сколько к тому, что Пенсионный фонд недостаточно экономит на выплатах, в частности выплачивает пенсии по инвалидности тем, кто не прошел повторный осмотр МСЭК. Также было рекомендовано усилить меры идентификации и верификации для переселенцев и проживающих в зоне боевых действий. Или правительство уже приняло во внимание эти замечания?
– Во-первых, я считаю, что отчет счетной палаты очень хороший. У нас мало таких системных, комплексных исследований того, как функционирует пенсионная система. Любой документ, дающий такое комплексное глубокое описание, очень ценен.
Во-вторых, нужно понимать, что задача Счетной палаты – обеспечить, чтобы ни одна гривна государственных средств не тратилась неэффективно. А неэффективно – это как? У нас во время войны, огромное количество людей оказалось в совершенно разных, иногда невероятно сложных обстоятельствах. И каждый раз, когда мы обсуждаем дизайн решения относительно пенсионных или социальных выплат, мы должны отталкиваться не только от финансовой эффективности, но и от того, каковы юридические и моральные обязательства государства по отношению к своим гражданам, например оставшимся в зоне боевых действий или на ТОТ.
Предположим, что человек имеет временный статус инвалидности и не может пройти повторный осмотр. Срок действия такой справки во время военного положения продлевается автоматически. Такие нормы были введены, в том числе, для поддержки тех людей, которые, например, остались в зоне боевых действий. Сегодня нет возможности проверить, точно ли этот человек все еще имеет право на статус инвалидности. И с точки зрения эффективности использования средств, самое легкое решение в этой ситуации – прекратить выплату. А с точки зрения человечности и государственной политики есть необходимость поддержки своих людей, оставшихся в зоне боевых действий. Поэтому к этим вопросам следует подходить очень взвешенно, с учетом огромного количества сложных обстоятельств. Мы постоянно занимаемся анализом того, какие решения работают, а какие нуждаются в пересмотре. Например, после завершения карантина в связи с Covid-19 люди, которые имели статус внутренне перемещенных лиц и не проходили физическую идентификацию, начиная с 2020 года, то есть с начала ковида, должны были пройти ее снова. Понимая, что значительное количество людей может не иметь физической возможности прийти в отделение банка или ПФУ (как это было предусмотрено регулированием на тот момент), мы разработали и приняли новое постановление, обеспечившее возможность прохождения удаленной идентификации. Благодаря этому мы смогли посмотреть, какое количество людей фактически может продолжать получать пенсию, а какое количество людей не вышло на связь. На данный момент мы продолжаем начислять эти пенсии. Но мы приостановили выплату пенсии непосредственно на карточки людей к моменту, когда они сами придут к нам за этой выплатой.
Идентификация для пенсионеров – для кого она станет обязательной
– Весной Верховная Рада приняла закон, предусматривающий до конца года пройти идентификацию всем украинским пенсионерам, проживающим за границей, даже если у них нет статуса переселенцев. Во исполнение этого закона должен быть принят порядок прохождения такой идентификации, но его до сих пор нет.
– Это потому, что Министерство социальной политики – маленькое, если сравнивать с огромным объемом направлений, за которое оно отвечает. В департаменте, который занимается пенсионной системой и социальным страхованием, работает только 18 человек. Они занимаются и текущими делами, и четырьмя реформами, и написанием законопроектов и постановлений, и ответами на запросы граждан. Мы подготовили этот проект постановления. Мы точно должны его в ближайшее время вынести на обсуждение Кабмина.
– Успеют ли люди при таких обстоятельствах пройти идентификацию до конца года?
– Мы сразу предлагаем в проекте постановления планировать прохождение идентификации на следующий год, чтобы у всех людей, находящихся за границей , был время на прохождение идентификации до конца 2025 года. Ибо даже если бы мы утвердили это постановление в августе или сентябре, пока бы люди о нем узнали, пока бы поняли процедуру – это все равно был бы стресс. Проект мы разработали еще летом и обсуждали с большим количеством общественных организаций, чтобы понять все возможные нюансы, на что нужно обратить внимание.
– Есть вероятность, что вопрос идентификации для тех, кто находится за границей, может быть отсрочен?
– В проекте постановления, которое мы должны принять в Правительстве до конца этого года, предлагаем вводить эту норму только с 2025 года. Соответственно, у людей будет целый год на прохождении физической идентификации.
– Есть вопросы от женщины, проживающей в Луганске. Она говорит, что не получает российскую пенсию и заведомо не получала российский паспорт. Пыталась пройти идентификацию через видеоконференцсвязь, но что-то не удалось и она остается без выплат. Государство декларирует, что продолжает выплату пенсий таким людям, но на практике все не так-то просто.
– Мы можем начислять деньги только на карты украинских банков.
– То есть деньги есть, но по факту их можно забрать только на подконтрольной территории?
– Вы ведь понимаете, что мы не можем открыть представительство Пенсионного фонда на временно оккупированной территории.
– Итак, правильнее говорить, что выплаты таким людям продолжают начислять, а не выплачивать? –
— Здесь несколько разные вопросы. Конкретно по этой женщине я бы просила, чтобы вы предоставили нам больше информации. Очевидно, что у очень большой системы может случиться какой-то сбой. Все люди, прошедшие физическую идентификацию, имеют право на дальнейшие выплаты. Но не все может зависеть от Пенсионного фонда. Есть вопросы, которые отдельно регулируются Национальным банком, в частности, по безопасности операций и доступу к картам с временно оккупированных территорий. Например, мы начислим человеку деньги, а ему заблокируют банковскую карту по причинам, не зависящим от пенсионного законодательства или решений Кабмина. Поэтому здесь нужно понимать каждый конкретный случай и выяснять, в чем причина.
Что будет со стажем, приобретенным в России: засчитают ли его при назначении пенсии
– Уже несколько месяцев ожидается принятие порядка о подтверждении заграничного стажа.
– Да, он тоже разработан и будет принят до конца года. Мы уже получили выводы органов власти, сейчас дорабатываем этот акт для того, чтобы вынести на рассмотрение Кабмина.
– Стаж, приобретенный в России, пока не засчитывается при назначении пенсии в Украине, что закреплено новым законом.
— Все, что мы сделали совместно с народными депутатами в этом законе, это сформировали единые правила зачисления стажа человеку, который работает, но не платит взносы в пенсионную систему Украины. Мы просто зафиксировали очень четкий пропорциональный принцип: мы платим пенсии только за стаж, за который уплачены взносы в Пенсионный фонд Украины. Мы не ухудшали условия пенсионного обеспечения для людей, работавших в России. Это сделала на самом деле Российская Федерация, когда денонсировала договор с нами.
Кто чаще всего подает в суд на Пенсионный фонд
— Есть ли хоть какое-либо финансирование на выплату долгов по судебным решениям? Насколько реально вообще прекратить практику массовых судебных тяжб? Чем больше реформ, тем больше появляется ситуаций, когда людям приходится судиться с Пенсионным фондом.
– Если говорить о проблемах судебных споров, я бы поделила их на несколько составляющих.
Во-первых, есть вопросы к самой ветви судебной власти по пересмотру размеров пенсий. За последние пять лет произошел головокружительный рост количества судебных решений. На начало 2019 года на рассмотрении было три тысячи дел, а сейчас приблизительно 670 тысяч решений. За пять лет Пенсионный фонд выплатил примерно 96 миллиардов гривен по судебному решению. Еще остается задолженность около 74-75 миллиардов гривен. То есть, большую половину того, что назначают суды, Пенсионный фонд выплачивает. Но нужно понимать, за счет каких средств это производится. Государство может решить эту проблему только из-за увеличения доходов Пенсионного фонда. Это, возвращаясь к предыдущим тезисам нашего разговора, означает, что нужно либо увеличивать количество налогоплательщиков, либо каждый из нас должен платить больше налогов.
Но есть и другой вопрос. У нас самая большая часть судебных решений против Пенсионного фонда касается специальных категорий пенсионеров. Это не обычные пенсионеры, получающие выплаты по 3 тысячи гривен. Это пенсионеры, у которых, например, была пенсия 23 тысяч гривен, а они себе могут отсудить через суд 50 тысяч гривен. И Пенсионный фонд выполняет такое решение сразу с текущей даты, то есть перечисляет пенсию и выплачивает ее в новом размере. Но у нас часто может быть решение, когда нужно пенсию перечислить за предыдущие 5, 10 лет и доплатить задолженность за это время. В такой ситуации, в условиях ограниченного финансового ресурса, у Пенсионного фонда есть два варианта. Первый – продолжать выплачивать пенсию человеку, у которого низкая пенсия, у которого это, скорее всего, единственный источник доходов. Второй – отдать долг человеку, который уже получил себе повышение через суд, и плюс к этому повышение еще хочет доплату в размере нескольких тысяч, а иногда и миллионов гривен.
С точки зрения социальной справедливости и адекватности государственной политики выбор очевидно будет по первому варианту. И это прописано в нормативной базе. Сначала мы платим текущие размеры пенсий, а дальше, если уже есть финансовый ресурс, мы производим выплату по долгам. В год мы реалистично можем тратить около пятисот миллионов гривен на погашение таких задолженностей, сформированных за счет обязательства, наложенного судами на ПФУ, не только повысить размер пенсии конкретному лицу, но и доплатить ему разницу за предыдущие несколько (иногда много) лет. А если у нас общий долг на 75 миллиардов гривен, то несложно подсчитать за какой срок Пенсионный фонд сможет погасить этот долг. Поэтому очень важно пересмотреть законодательство, сделать единые справедливые условия, сделать законодательство таким, которое не позволяет разного чтения и создания коллизий. Нам нужно прописать понятное законодательство, которое и человек, и Пенсионный фонд и суд будут читать одинаково. И для этого мы сейчас нарабатываем Социальный кодекс.
И пенсионная, и страховая реформа – это элементы этого Социального кодекса будущего. Но кроме того, нам очень важно сделать новый общественный договор. Определиться, действительно ли государство не может пересматривать размеры выплат? Ведь сегодня любой пересмотр размеров выплат сразу трактуется как сужение прав и свобод граждан – даже если такие выплаты уже морально устарели, или есть в обществе гораздо более острые социальные проблемы, на которые нужно направлять деньги налогоплательщиков.
Но что такое права и свободы? Является ли какая-либо социальная выплата правом и свободой человека? Или мы вообще права и свободы сужаем только к выплатам? Какую модель социального взаимодействия в стране мы строим? Мы строим патернализм? Строим ли мы модель, в которой задача государства – это, очень грубо, “откупиться” от человека? Роль социальной поддержки – не в том, чтобы каждому дать какую-нибудь маленькую выплату, а в том, чтобы дать человеку возможность вернуться к самостоятельной жизни после кризисной ситуации. Поэтому мы пытаемся обсуждать это совместно с судебной ветвью власти, с широким кругом, с экспертами, с юристами. Надо определиться, что есть содержание социальной поддержки, как должен выглядеть образ социального государства. Общественный договор – это всегда длительная широкая национальная дискуссия, но она должна проходить.
Читайте также:
